ujkelet.live
Vlagyimir Putyin orosz elnök akár visszavonja csapatait, akár megkísérli lebombázni az ukrán városokat, már elvesztette az ország ellen indított háborút, érvelt Juvál Noah Harari izraeli történész Dani Kusmeroval folytatott interjújában péntek este a 12-es csatornán.
Herszon elesett, egymillió ukrán már elmenekült az országból, egy 64 kilométer hosszú orosz páncélozott járműből álló konvoj Kijev külvárosában szétzúzza a várost, amint Putyin úgy dönt – és ön azt mondja, Putyin már vesztett?
Igen, mert meg kell érteni, miről szól ez a háború. Ez a háború nem ennek vagy annak a városnak a meghódításáról szól. Putyin meg tudja hódítani egész Ukrajnát, ez abszolút igaz – de ez a háború az ukrán nép létezéséről szól.
,,Putyin azért indította a háborút, mert van egy fantáziája, amit a fejében kiépített, hogy nincs olyan, hogy ukrán nép, hogy az ukránok valójában oroszok, hogy Oroszország részei akarnak lenni, és ezt csak valami kis zsidó-náci banda a hatalomban akadályozza meg. Szóval az a fantáziája, hogy bemegy, Zelenkszij megszökik, az ukrán hadsereg eldobja a fegyvereket és megadja magát, a lakosság pedig virággal dobálja az orosz tankokat. És mindvégig tévedett.
Van ukrán nép, Zelenszkij nem menekült el, az ukrán hadsereg harcol mint az őrült, a lakosság pedig virágok helyett Molotov-koktélokat dobál a tankokra. És igen, meg tudja hódítani ezt az országot, de megtartani nem fogja tudni. Láttuk Irakban, láttuk Afganisztánban, láttuk sok helyen – meghódítani egy országot könnyebb, mint megtartani. Putyin álma az Orosz Birodalom újraegyesítése volt, és ebben – már tudjuk – megbukott. Mert esélytelen, napról napra újabb és újabb gyűlöletmagokat vet el az ukránok és az oroszok között – akik korábban nem gyűlölték egymást, egy család voltak. Ez generációk óta tartó gyűlölet. Saját kezével biztosítja, hogy esélytelen legyen az egyesülésük.
Ön jól ismeri a “McDoland’s-elméletet”, miszerint nem törhet ki harc két olyan ország között, amelyekben egyaránt jelen van a gyorsétteremlánc, nem fognak harcolni egymással, mert mindkettő nyugati életmódot folytat. Ön “új békéről” beszél, amely megállítja azt, ami egykor általános volt – amikor egy ország hirtelen fogja magát, és megtámadja a másikat -, és lám, ez a világrend a szemünk láttára változik meg
Igaz, ez megdöbbentő. Ezért látjuk a sokkot világszerte, mert az emberek megértik: ‘Ez a személy visszarángat minket a dzsungelbe.’ Ez a békéről szóló beszéd nem gyönyörű, fákat átölelő költők fantáziája. Nézze meg a védelmi költségvetést – a lényeg, a pénz.
Nézze meg a költségvetéseket: 2020-tól a világ egy országának átlagos védelmi költségvetése az egész világon együttvéve a védelemre fordított költségvetés mintegy 6%-a, Európában 3%. Történelmi szempontból csodálatos! A történelem nagy részében az összes császár, szultán és király a költségvetés 40%-át, 50%-át, 60%-át költötte hadseregeikre és erődítményeikre. Az a tény, hogy van egészségügyi rendszerünk, oktatási rendszerünk, jóléti rendszerünk – ez azért van, mert a pénz nem háborúra megy el, mert tényleg létezik ez a viszonylagos béke.
Azt látjuk, hogy az orosz invázió után néhány napon belül Németország védelmi költségvetése megduplázódott – ez el fog terjedni. Ahelyett, hogy szociális munkásokhoz, orvosokhoz, tanárokhoz menne – azt a pénzt tankokra fogják költeni. A globális felmelegedés elleni küzdelem helyett a pénz háborúk megvívására megy el – a béke megteremtéséhez sok ember együttműködésére van szükség. A háborúhoz elég egy zsarnok.
És azt állítja, hogy ez drámai pillanat az egész emberiség számára?
Igen, mert ismét nem csak az egészségügyi költségvetések fognak szenvedni ettől. Az emberiség óriási kihívásokkal néz szembe. Az egyik a globális felmelegedés – a dzsungelbe való visszatérés, a teljes háborúhoz való visszatérés állapotában nincs esély az ökológiai katasztrófa megállítására. Erről nem lehet majd nemzetközi megállapodásokat kötni.
Ez más területeken is így van – az atomfegyvereknél, amelyekről az emberek azt gondolták: ‘Az atomfegyver olyas valami, ami a 60-as évekből származik, volt valami kubai rakétaválság…’ Itt van! Három nap telt el attól a pillanattól kezdve, hogy kitört a háború, amíg hirtelen nukleáris fegyverekkel kezdtek fenyegetőzni.
Azt írja, hogy az embereket a világon jobban érdekli a jógaóra, bioélelmiszer és külföldi utazás, mint országok meghódítása. De lehet, hogy ez a probléma, hogy a Nyugat túlságosan elkényeztetett, nem hajlandó fegyverhez nyúlni
Putyin biztos volt abban, hogy amint belép, az felszámolja a NATO-t, és az európaiak berezelnek. Az európaiak meglepik magukat azzal, hogy milyen gyorsan, erőteljesen, egységes frontot alkotva reagálnak. A jóllakott Európáról szóló szóbeszéd mellett – a zsír alatt rengeteg izom van, és ők ezt felfedezik. Kijevből áramlik, és megvilágítja a világot – láthatja, hogy olajtársaságok vonnak ki befektetéseket Oroszországból. Ezek valóban hihetetlen dolgok, az ukránok ihlették, akik puszta kézzel harcolnak a tankok előtt, bátorságot adva az egész világnak.
Ön 2019-ben járt ott, és találkozott az elnök feleségével, Olena Zelenszkával
Igen, és borzasztóan lenyűgözött a demokrácia iránti elkötelezettségük. Ez egy nagyon-nagyon nehéz múltú ország a 20. században – cári diktatúra, sztálini diktatúra, szovjet diktatúra, második világháború, holokauszt. Egy szegény ország, amely sok nehézséggel néz szembe, és látható, mennyire elkötelezettek a demokrácia iránt: az utca emberétől és valójában az elnökig és családjáig.
Közben Putyin igazi tüzet lövell, a Nyugat pedig szankciókat… én pedig populista leszek, az Eurovíziós Dalfesztiválról való eltávolítás – nem erő.
,Nézze, Oroszország egy benzinkút nukleáris rakétákkal, nekik ez van. Mikor vett utoljára Oroszországban gyártott terméket? Putyin rezsimje az olajon és a gázon függ. Ha az európaiak, ha a Nyugat okos, akkor nem csak szankciókkal kell élniük – hanem egy zöld ‘Manhattan-tervvel’. A zöld energia, amely kiszorítja az olajat és a gázt központi szerepükből. Amikor az olajárak hordónként 20 dollárra csökkennek, akkor Putyin rezsimjének vége.
Harari elismerte, hogy fennáll annak a veszélye, hogy Kijevből és más városokból lesz a következő Aleppó – a szíriai metropolisz.
,,Amikor az olyan emberek, mint Putyin, szembesülnek egy hideg, kemény valósággal, amelyet nem szeretnek, hajlamosak, hogy megpróbálják megtörni a valóságot.”
„Egy dolog bombázókat küldeni Aleppóba, amikor a házról-házra harcolók szírek, és a meggyilkoltak szírek, és más, amikor Oroszország ajtaja előtt történik, amikor orosz katonákat ölnek meg, ha rokonaik sérülnek meg.”
„Nem hiszem, hogy Putyint érdekelné. Ami őt illeti, milliók halhatnak meg, milliók veszíthetik el otthonukat. De azt hiszem, az orosz népet érdekli. És remélem, hogy az oroszok nem hagyják, hogy ez megtörténjen.”
„A Szovjetunió felbomlása után az ukránok ugyanazon válaszúton voltak [mint Oroszország], és a demokráciát választották. És időről időre, amikor valaki megpróbálta fenyegetni a demokráciájukat, újra a demokráciát választották.”
Láthatunk-e hasonlóságot 2022 és 1941 között, Putyin és Hitler között?
Van néhány hasonlóság, de van egy nagyon-nagyon nagy különbség – Hitlernek volt egy ideológiája, és a német nép nagyrészt egységesen felsorakozott ezen ideológia körül. Ez egy és egyetlen ember háborúja – ez nem az orosz nép háborúja, az orosz nép nem akarja. Még csak nem is egy kis kör háborúja Putyin körül, ezek az oligarchák többnyire életszerető emberek. Londonban van a jachtjuk és házuk, Franciaországban a kastélyuk és a magánrepülőgépük. Ezt akarják az élettől. És ez valóban egy egyszemélyes háború ritka történelmi esete. Sajnos ez egy hatalmas hatalommal rendelkező ember, akinél meglazult néhány csavar.
A végén minden ránk zúdul, nekünk így tűnik. Egyesek azt mondják, hogy erkölcsileg és történelmileg emlékezni kell arra, amit az ukránok a zsidókkal tettek a 19. és a 20 században, a durva antiszemitizmusra, ami ott volt. És emlékeznünk kell arra, hogy Putyin itt van az északi határon, Szíriában. Tehát erkölcsileg először magunkkal kell törődnünk.
Ezt nem erkölcsnek nevezik. Van egy másik szó rá a nyelvben, és ez az érdek. Az erkölcs valami más. Az erkölcs kemény dolog megtételére vonatkozik, ezért hívják erkölcsösségnek – amikor nagyon kényelmetlen számomra megtenni ezt, akár veszélybe is sodorhat, de akkor is megteszem, mert így erkölcsös.
Ami száz éve volt, az a múlt, ami számít, az a jelen. Van ott egy zsidó elnök! Tényleg azt hiszitek, hogy antiszemiták? Nem Khmelnyicki, hanem Zelenszkij. A jelenben van itt egy gyilkos diktátor, aki százezrek megölésével fenyeget, és kiűzi őket otthonaikból. Mi, a zsidóknak szüksége van valakire, aki elmagyarázza nekik, mi az erkölcsös ebben a helyzetben? Szóval igen, megértem, hogy vannak érdekek, és ezeket nem lehet figyelmen kívül hagyni, de amiben lehet segíteni – segíts. Nem küldhettek fegyvert – küldjetek orvosi felszerelést, küldjetek élelmiszert. Morális támogatást. Lehet tenni dolgokat.
2015-ben publikált egy cikket, amelyben azt mondta: nincsenek járványok, nincsenek nagy háborúk. A legjobb időszak az emberiség számára. És íme, jött egy járvány, és jött egy nagy háború. Szóval talán egy kicsit túl korai volt…
Nem mondtam, hogy nincsenek járványok és háborúk, és nem is lehetnek. Azt mondtam, hogy a történelemben először van lehetőségünk irányítani őket. Nem tudjuk megakadályozni az új vírusok megjelenését, nyilvánvalóan nem. De megvannak az eszközeink, hogy megállítsuk a járványt, amikor elkezdődik, és ezt láttuk a korona esetében.
Ugyanez a helyzet a háborúkkal – nem arról van szó, hogy a természet törvényei megváltoztak, és ennyi, technikailag már nem lehet háborúkat indítani. Lehetséges, de a történelem során először az emberiség rendelkezik eszközökkel a háborúk megállítására és megelőzésére. A kérdés az, hogy a politikusok elég okosak-e ahhoz, hogy használják ezeket az eszközöket.
Szerintem a Putyin elleni globális mozgósítás bizonyítéka annak, hogy az emberek ezt értik. És ha az orosz agresszió Ukrajnában sikeres lesz, nagyon sokan vannak a világon, akik figyelik, mi történik, és látni fogjuk, hogy ez egyre több helyen el fog terjedni. És ezért minden ember érdeke a Földön, hogy ezt megállítsa. Putyinnak veszítenie kell, és vesztesnek kell látni.
Önt annak idején élesen kritizálták, amikor beleegyezett abba, hogy a “21 lecke a 21. századról” című könyvének orosz fordításából kihagyta Putyin kritikáját. Utólag visszagondolva, ez hiba volt?
Nézze, a könyv az egész világon megjelent, a Putyin-rezsim nagyon-nagyon kemény kritikájával. És egyértelmű volt, hogy nem lehet kiadni, nem engedi így kiadni az orosz cenzúra. A választási lehetőség az volt, hogy mérsékeltebb kritikával közöljük – vagy egyáltalán nem. Nem tudom, hogy ez helyes döntés volt-e vagy sem. Ami akkor is és ma is nagyon fontos volt számomra, az az, hogy beszélhessek az orosz néppel, hogy sikerüljön áttörni a kormánymédia propagandájának képernyőjét és elérni az orosz embereket, üzeneteket közvetíteni a diktatúra, a militarizmus a homofóbia ellen.
Nagyon fontosnak tartom, hogy ne mondjunk le az orosz népről, és mindent megtegyünk, hogy továbbra is beszéljünk velük. Ők a szövetségeseink, nem az ellenségeink, pláne a jelenlegi helyzetben. És tényleg, bárki, akinek lehetősége van, és nagyon sokan vannak Izraelben – ideje felvenni a telefont, küldeni egy WhatsApp-ot, elmondani nekik az igazat, hogy mi történik. Tartozunk ezzel a jó oldalnak, a béke és a demokrácia oldalának.
A helyzet tehát meglehetősen lehangoló azok számára, akik szabadságot, demokráciát és emberi jogokat keresnek. Végezetül egy optimista értékeléssel – talán a „A holnap története” című könyv következő fejezetével – fejezzük be
Egy optimista dolgot mondhatok, hogy most lehetőség nyílhat arra, hogy véget vessünk a nyugati kultúrháborúnak, baloldal a jobboldal ellen, liberálisok kontra konzervatívok, Fox News kontra CNN. És az egyik legoptimistább dolog, ami történt velem az elmúlt napokban, hogy a CNN és a Fox News között váltogattam, és hirtelen mindkettő ugyanazt mutatta. Hirtelen rájöttek, hogy van valami sokkal fontosabb, és sokkal szörnyűbb annál, amitől az elmúlt években féltek, és egyesülni tudnak e körül. Abban a pillanatban, amikor ezt megteszik, nem kell félni senkitől. A nyugati világ sokkal erősebb, mint az oroszok, sőt a kínaiaknál is.