Avi/ujkelet.live
A háború 337. napja: A 12-es csatorna tegnap este leadta Dani Kusmaro interjúját a Sabak belbiztonsági szolgálat előző igazgatójával, Nadav Argmannal. A különösen aggályos interjúban Argaman arra figyelmeztetett, hogy Izrael elveszíti demokratikus jellegét és felszólította Binjámin Netanjahu miniszterelnököt, hogy mondjon le az állam megmentése érdekében.
Sábát Sálom, Nadav Argman a Sabak volt vezetője. A háború kezdete óta már többször interjút készítettek veled. Miért döntöttél úgy, hogy újra beszélned kell?
,,Fontos számomra, hogy beszéljek, miután láttam a város legnagyobb show-ját a héten [Binjámin Netanjahu miniszterelnök sajtótájékoztatója hétfőn este – a szerk.] a Philadelphi-folyosó kapcsán, és úgy gondoltam, itt az ideje, hogy elmagyarázzam az igazságot Izrael népének, a Philadelphi-folyosóról is.”
Miért mondod, hogy show?
Eladóként kétségtelenül az övé volt a legjobb előadás a városban. Csak ő adott el egy üres szlogent – nincs kapcsolat a Gázai övezetet ellátó fegyverek és a Philadelphi-folyosó között. Semmilyen kapcsolat. A miniszterelnök azt mondta, hogy a Philadelphi-folyosó kell a gonosz tengelyének, én pedig azt mondom, hogy a Philadelphi-folyosó kell a tengelyhez, mely Bibi [Netanjahu beceneve – a szerk.] [Itamar] Ben-Gvir [nemzetbiztonsági miniszter] és [Becalel] Szmotrich [pénzügyminiszter] között van. Ennek az egésznek csak az a célja, hogy megőrizze ezt a kormányt. De a Philadelphi-folyosó egy mikro-taktika, amely az egész történet szempontjából releváns, de nem az egész történet.
Szerintem érdemes egy pillanatra felemelkedni madártávlatba, és röviden beszélni a közel-keleti helyzetünkről, arról, hogy mi fenyeget bennünket, és hogyan néz ki az összkép: Irán tűzgyűrűt épített Izrael Állam köré, mindannyian érezzük; Október 7-én megtapasztaltuk a Hamászt; Látjuk, mi történik a Hezbollahval Libanonban; Látjuk, mi történik a hútikkal Jemenben, a milíciákkal Irakban, és olyan közvetlen támadást tapasztaltunk Iránból, mint még soha.
A kígyó feje Irán, a fő célpont Irán, a fő problémánk Irán – a többi a csápok, amikkel foglalkozni kell, de mindenekelőtt Iránnal. Most sürgető problémáink vannak – az egyik az összes túsz visszatérése, mindenekelőtt, mert még egy pillanat és az emberek már nem élnek. A második dolog Júdea és Szamária kérdése, amely kezd burjánzani és bugyborékolni, és lehet, hogy egy nagyon nehéz valóságban leszünk, talán még nehezebben, és természetesen a Hezbollah libanoni ágának semlegesítése. Ezek olyan dolgok, amelyek közvetlen és azonnali fenyegetést jelentenek ránk. A miniszterelnöknek és általában a kormánynak folyamatosan a prioritásokkal kellene foglalkoznia, és állandóan fel kell tennie magának a kérdést: mi a legfenyegetőbb? Mi a legsürgősebb?
,,Fájdalmas ár, de nincs más választás”
Hitted, hogy majdnem egy év után ilyen helyzet lesz a Hamásszal szemben?
Nem, nem hittem, hogy ilyen helyzetbe kerülünk, úgy hittem, sokkal gyorsabban is lehet intézni. Szerintem sokkal gyorsabban kellett volna csinálni. Izrael Államot nem hosszú háborúkra tervezték, sem társadalmilag, sem gazdaságilag, úgyhogy szerintem ennek a háborúnak már régen véget kellett volna érnie.
Ha [a Hamász gázai vezetőjét Jechíje] Szinwart likvidálják, az véget vet a háborúnak?
„Szinwar likvidálása szükséges, de nem elegendő. És még hosszú ideig lehet folytatni a harcot, de a túszok élete mindent felülmúl. Az izraeli társadalom érdekében haza kell hoznunk őket.
Lehetséges?
Ha nem sikerül hazahozni a túszokat, akkor az izraeli társadalomban hosszú évekig elviselhetetlen szakadás lesz. Azt gondolom, hogy most abba kellene hagynunk a harcokat a Gázai övezetben, tűzszünetet kell kötnünk, és „mindent mindenért” alapon.
Kivonulás a Gázai övezetből? Szabadon engedni több száz és ezer gyilkost?
Megtenni mindent, ami szükséges. Az ár súlyos, az ár fájdalmas, de nincs más választásunk október hetedikét követően, amikor Izrael állam polgárait elrabolták az ágyukból. Kötelességünk van, Izrael népének kötelessége, az izraeli kormánynak kötelessége az összes elrabolt állampolgárt és minden elrabolt katonát hazahozni. Az ár súlyos ár, kétségtelen, hogy ez az üzlet nagyon fájdalmas üzlet lesz Izrael Állam számára, nagyon veszélyes foglyokat engednek szabadon – de Izrael Államnak nem lehet ára az életre, nincs ára, és kötelességünk mindenkit hazahozni, és a későbbiekben kezeljük az ilyen üzletből adódó kockázatokat és veszélyeket.”
,,Messiási világnézet vette át a hatalmat”
Elsődleges feladatunk mindenekelőtt – az összes túsz hazahozatala, gázai tűzszünet, a súlypontunk északra, valamint Júdeára és Szamáriára való áthelyezése, regionális és nemzetközi koalíció létrehozása az amerikaiakkal, és az amerikaiak vezetésével a kígyó feje ellen, ami a jövőben is fő célunk. Ezért ennek egyetlen módja egy tűzszünet megkötése, a Gázai övezetből való szükség szerinti kivonulás, a túszok hazahozatala.
A kormány tisztviselői, Szmotrich és Ben-Gvir, valamint társaik azt állítják, hogy ha kivonulsz a Gázai övezetből, akkor annak egy újabb október 7 lesz az eredménye.
„Én meg nem fogadom el Ben-Gvir és Szmotrich érveit, egyikük sem járt olyan főiskolára, amely stratégiával és biztonsággal foglalkozik. Nekik valóban meggyőződésük, hogy ők a legbölcsebbek, és ők tudják a legjobban, hogy mit kell tenni, de egy messiási világnézet táplálja őket, amely sajnos átvette az uralmat Izrael állam felett. Ez az a valóság, amelyben élünk, de nem ebben kellene élnünk.
Térjünk vissza egy pillanatra a Philadelphi-folyosóhoz. Miért gondolod, hogy valóban feladhatjuk ennek a határvonalnak az ellenőrzését?
„Úgy 2016-2017-ig voltak csempészalagutak a Gázai övezet és Egyiptom között. Egyiptom Izrael Állam kérésére csatornát ásott, amely elöntötte tengervízzel az alagutakat és beomlottak, az egyiptomi Rafahban pedig egész negyedeket rombolt le, és nyitott egy területet, hogy ne legyenek a határ közelében csempészalagutak. A rendelkezésünkre álló információk szerint az egyiptomi intézkedés óta nagyon kevés fegyvert juttattak be a Gázai övezetbe ezeken az alagutakon keresztül. A Gázai övezetbe történő csempészet főleg a Rafah-átkelőn keresztül történt, ezt egyértelműen tudjuk. A Gázai övezetben lévő fegyverek nagy részét a Hamász saját maga állítja elő a Gázai övezetbe behozott anyagokból, kettős felhasználású anyagok felhasználásával, amelyek a Kerem Salom [izraeli] átkelőn keresztül jutottak be mezőgazdasági műtrágyaként.
Szóval Netanjahu ennek nincs tudatában?
Most, amikor Netanjahu a Philadelphi-folyosón maradásról beszél, nagyon jól tudja, hogy nem a Philadelphi-folyosó felett folyik csempészet, hanem a Philadelphi-folyosó alatt. És így most ezzel a kreálmánnyal élünk, hogy Izrael Állam számára a legfontosabb a Philadelphi-folyosó, közte és a Gázai övezetbe irányuló csempészet között nincs semmi.
Magyarán azt mondod, hogy a kormánnyal ebben a formában valószínűleg nem lesz túszalku.
Sajnos Bibit most az uralma folytatása és a koalíció megőrzése hajtja, nem Izrael állam biztonsága és nem az izraeli társadalom egysége.
Ezek nagyon súlyos dolgok, amiket mondasz, hogy neki a kormány fontosabb, mint Izrael állam biztonsága.
Ez a valóság az én szememben, én így látom, nincs más magyarázat. A miniszterelnök úr jól érti, jól tudja, ismerem a nézeteit és felfogását, mind Ben-Gvirrel és Szmotrich-csal kapcsolatban, mind pedig Izrael állam biztonságával és azzal kapcsolatban, hogy mi a helyes. Nem kétséges – ő szakértő, bölcs ember, de jelenleg ami hajtja az nem Izrael Állam javát, hanem annak a veszélyes messiási koalíciónak a javát szolgálja, amelyet ő alapított és amelyet ő vezet.
Emlékeztetőül – dolgoztatok együtt, dolgoztál a vezetése alatta.
Együtt dolgoztunk, dolgoztam a vezetése alatt.
Nem ugyanaz az ember?
Nem ugyanaz a személy, nem ugyanaz a valóság, és ami ma hajtja, az a vágy, hogy továbbra is uralkodjon, és nem számít, mi az ára. Megkérdezem magamtól, Bibi akarja? Bibi megtudná tenni? A válasz rettenetesen, rettenetesen egyszerű – Bibi mindent meg tud tenni, Bibi nem akarja. A miniszterelnöknek mindenek előtt személyes példát kellene mutatnia. A miniszterelnöknek tudnia kell nehéz döntéseket hozni – bátorságra, együttérzésre van szükség, bele kell tudnia nézni az emberek szemébe és elmondani nekik az igazat, és sajnos mindezt nem látom az izraeli miniszterelnökben.
Ronen Bar váltott a Sabak élén. Tárgyal, Dohába és Kairóba utazik, és jelenleg ez meglehetősen eredménytelen tárgyalásnak tűnik. Szerinted intézkednie kellene?
Úgy gondolom, hogy Ronennek mindent meg kell tennie, hogy befolyásolja, hogy létrejöjjön a túszalku, és az összes túsz hazatérjen.
És ha látja, hogy erre nincs esély?
,,Akkor érveljen és magyarázza el a miniszterelnök úrnak és a kabinetnek, hogy mire van szükség és hogyan. Jelenleg ezek a hatáskörének a határai.
Talán a nyilvánosság elé kellene állnia?
Nem akarok ezzel az üggyel foglalkozni, nem adok neki tanácsot ebben az ügyben.
[Az izraeli hadsereg elraboltak felkutatására irányuló titkosszolgálati erőfeszítéseit vezető] Nitzan Alon? Az ország elnöke [Jichák Herzog]?
Az ország elnökének sokkal-sokkal aktívabb álláspontot kellett volna felvennie, és nem a pálya szélén ülni, szerintem. Látom az izraeli társadalom szándékos károsítását a megosztottságban, a lakosság közötti súrlódásban – látom, mi történik az izraeli gazdaságban, látom, mi történik az izraeli biztonságban, látom, mi történik a 150 napon túl szolgáló tartalékosokkal, munkanapok elvesztése, munkahelyek elvesztése, károsítása a családoknak, Izrael állam vállalati környezetének, az izraeli szövetnek – és ami vezet minket, és aki vezet, az a miniszterelnök, aki partnere azoknak a veszélyes messanisztikus embereknek, akik olyan veszélyes helyekre vezetik Izrael államot, ahol még soha nem járt. Nagyon aggaszt az ország jövője. Az igazságügyi reform teljes erővel folytatódik, nagyon veszélyes, és ha ez a kormány nem fejezi be útját, fél-diktatúrában találhatjuk magunkat.
Miben látod ezt?
Vessünk egy pillanatást arra, mi történt az izraeli rendőrséggel, az izraeli rendőrfőkapitány kinevezésére, a rendőrség parancsnoki láncára. Ahogy az izraeli rendőrség viselkedik, úgy tűnik, minél jobban hízelegsz, annál sikeresebb vagy, minél jobban hízelegsz a nemzetbiztonsági miniszternek vagy inkább nemzeti katasztrófaügyi miniszternek, annál többet kapsz. És azt gondolom, hogy egyre gyengébb rendőri erőt kapunk, amely a miniszter kezére játszik, az ő utasításai szerint cselekszik. Nézd meg, mi történik Izrael Államban a tüntetők és a tüntetések kezelésével: normalizáltuk ezt az őrületet. Ha megnézed a nagy képet, megérted az irányt.
Ben-Gvir azt mondja – ez az én politikám, megválasztottak miniszternek, tehát a rendőrségnek így kell eljárnia.
És én ezért azt állítom, hogy diktatúra felé tartunk. Izrael állam lépésről lépésre elveszíti önmagát mint demokrácia.
Ronen Bar, aki váltott a poszton, levelet írt a miniszterelnöknek a Templom-hegyen való imádkozás súlyos veszélyeiről.
Mindannyian tisztában vagyunk azzal, hogy a Templom-hegy a legérzékenyebb hely a Közel-Keleten, és talán az egész világon, minden muszlim számára, bárhol is legyen. Amikor zavargások kezdődnek a Templom-hegyen, az utórengések terrortámadások formájában jelentkeznek Júdea és Szamáriában, valamint Júdea és Szamáriából, mindenütt. Tehát ebből megértheted, hogy a Templom-hegyi status quo bármilyen változása rendkívüli nyugtalanságot kelthet a terepen, ami nagyon-nagyon nagy hullámokat csapna.
Ben-Gvir miniszter azt mondja – most változás van, a zsidók bárhol imádkozhatnak.
A válasz Ben-Gvir miniszternek – kedves uram, össze vagy zavarodva. Ez nem a te felelősséged, nem a te hatáskörödbe tartozik, ez az izraeli kormány hatásköre, ez Izrael miniszterelnökének hatásköre. Szerintem a miniszterelnök nem bújhat el, nem maradhat csendben, és nem bízhatja a nemzetbiztonsági miniszterre a felelősséget azért, ami a Templom-hegyen történik.
Kritizáltak a kijelentésed miatt, miszerint a Palesztin Hatóság nem terrorizmust ösztönző testület, pedig tudjuk, hogy például Abu Mazen [Mahmúd Abbász] fizet a terroristák családjainak.
Először is, nem állok ki a Palesztin Hatóság vagy Abu Mazen mellett, egyikük sem szent, egyikük sem cionista. Az, hogy Abu Mazen nem ítélte el október 7-et, önmagában botrány. Az a tény, hogy Abu Mazen a Nemzetközi Büntetőbíróságnál intézkedik, hogy kárt okozzon Izrael államnak, önmagában is súlyos probléma. De most, hogy mindezt elmondtunk, az egyetlen entitás, akivel egymás mellett élhetünk ebben a bonyolult régióban, az a Palesztin Hatóság.
,,Hittem, hogy a katari pénz katasztrófa”
Majdnem egy év telt el október 7 katasztrófája óta. Érted már, mint valaki, aki a Sabak vezetője volt, hogyan buktunk ekkorát? Hogyan bukott el ilyen csúnyán ez a szervezet?
Nem, nem értem.
Nem szoktad megkérdezni magadtól? Nem próbáltad csekkolni? Mi történt itt?
Szoktam kérdezni magamtól. Erre itt nem térek ki – ha megalakul egy állami vizsgálóbizottság, akkor a legtitkosabb anyagokat átadhatják neki, és teljes képet kap, és beszámol a nyilvánosságnak arról, amiről lehet. Állami vizsgálóbizottságot kell létrehozni.
Mit szólsz ahhoz, hogy te is részese voltál a koncepciónak, te voltál a poszton Ronen Bar előtt?
Rossz megítélés a részéről.
Miért?
Mert nem voltam részese a koncepciónak. Soha nem gondoltam azt, hogy a Hamász el van rettentve, azzal érveltem, hogy a Hamász nincs elrettentve, azzal érveltem, hogy kezdeményező csapást kell mérni a Hamászra, azzal érveltem, hogy ütést kell mérni a Hamász vezetésére, és azzal érveltem, hogy meg kell alkotni a másnapot, és volt egy tervem, hogyan csináljuk. Hittem, hogy a katari pénz katasztrófa, és nem féltem a Gázai övezetben való harctól, és hittem, tudjuk, hogyan kell ezt megtenni.
De mondtad a miniszterelnöknek, hogy ,,az átengedett milliók katasztrófát hoznak?”
Azt mondtam, hogy a katari pénz ösztönzi a terrorizmust.
Ezt elmondtad a miniszterelnöknek?
Egyértelműen.
És mit válaszolt?
(Csendben maradt, és tett egy kézmozdulatot)
A Sabak vezetőjének, Ronen Barnak le kell mondania?
Nem szabad lemondania, azon egyszerű okból – hogy le kellene mondania, de nem most, mivel Izrael jelenlegi miniszterelnökének, Bibi Netanjahunak véleményem szerint nem szabad kineveznie sem a Sabak vezetőjét, sem a vezérkari főnököt vagy bárkit. Aki október hetedikén megbukott mint Izrael miniszterelnöke, akinek nagy része volt a koncepcióban, aki Katarból vezette a pénzeszközöket, aki úgy tartotta, hogy jobb a nyugalom a Gázai övezetben és a Gázai övezetből, és nyugalmat vásárolni katari pénzzel, amikor világos volt, hogy eljön a nap amikor ennek ára lesz, az, akinek itt és most le kell mondania, le kell tennie a kulcsokat, és választókra hagyni.
Egy ekkora eseménynek az urnákhoz kell vezetnie. Aki október hetedikén úgy bukott el, ahogyan elbukott, nem lehet többé miniszterelnök Izrael államban és általában. Ezért elvárnám tőle, hogy ne induljon, ismerje el a kudarcot, vállalja a felelősséget, és intsen búcsút Izrael állam vezetésének.
Láttad a kiszivárogtatott kabinetbeszélgetéseket, hogyan beszélnek például a miniszterek a vezérkari főnökkel?
Szerintem botrány, ahogy a miniszterelnök és a miniszterek a biztonsági szervezet vezetői előtt viselkednek, beszélnek. Végső soron a háborúnk a Hamász ellen folyik, nem pedig a biztonsági szervezet vezetőivel. Felismerek egy folyamatos vonalat, amely a két évvel ezelőtti rendszerpuccsban a demokratikus értékek elvesztésével kezdődött, az együttérzés és a kölcsönös segítségnyújtás, valamint az összetartozásunk emberi értékeinek elvesztéséig.
A miniszterelnök elvesztette az együttérzést?
Szerintem nem volt neki. Ha volt, akkor ma nem azonosítható számomra. Nyilván nincs semmi személyes részemről Bibi ellen, nagyon tisztelem az embert és a képességeit. Sajnos ezeket a képességeit rossz helyekre irányította. Ahelyett, hogy Izrael Állam javára használta volna őket, saját hasznára fordította. Netanjahut jelenleg csak az a vágy hajtja, hogy továbbra is Izrael miniszterelnöke legyen, bármi is történjen.
https://anchor.fm/s/51fceecc/podcast/rss
The post A Philadelphi-folyosó mint a legnagyobb show first appeared on Új Kelet Live.
